Олег СЫСУЕВ: «Бунта не будет? Спасибо!»
Началась последняя предвыборная неделя. Борьба достигла апогея. Чего на самом деле добивается партия власти и с какой целью бизнесмены вливаются в ее ряды? О чем говорит эксперимент с «Правым делом» и почему сегодня он не думает о возвращении в Самару РегионСамара.ру рассказал экс-мэр Самары, первый заместитель председателя совета директоров ОАО «Альфа-Банк» Олег Сысуев.
Все эти комитеты 2030 — банальный и пошлый набор фраз
— Несколько лет назад вы говорили о том, что в России нет видения того, какой страна должна стать через пятьдесят, через сто лет, куда нам надо развиваться. Сегодня часто говорят о стратегическом планировании, появилось множество региональных, отраслевых, общеэкономических стратегий — 2020, 2030. Есть стратегия и у Самарской области… Так что же, сбылось? Можно уже констатировать, что стратегическое видение появилось?
— Идет предвыборная кампания, и об этом стратегическом видении говорят и пытаются говорить. И все события, которые сейчас происходят, они как бы должны доказать: «Нет, ты неправ. Смотри: ведь есть уже видение у президента, есть видение у правительства».
А я вот как скажу: все, что говорится по этому поводу — это пошло и банально. Это не о стратегии, это о чем-то другом. Не говорят они по существу, что должна представлять наша страна через 20, через 30 лет. Все эти программы 2020, комитеты 2030, расширенные правительства — это банальный и пошлый набор фраз. И он не имеет абсолютно никакого отношения к представлению о том, какой должна быть Россия. Абсолютно никакого.
Просто все стало гораздо более витиевато, я бы так сказал. Но сути-то за всей этой витиеватостью нет! Ну вот , например, наши российские женщины очень любят стразы. Недорого, и похоже на настоящие бриллианты. Так вся сегодняшняя фразеология — это те же стразы, которые отвлекают человека от существа дела. А существо следующее: жить одним днем и стараться законсервировать сегодняшнюю ситуацию.
— Как вы считаете, за этим кроется какой-то злой умысел, или, может, чье-то влияние извне?
— Нет, я не считаю, что все это продвигают какие-то «изверги». Напротив, у этих людей головы полны благих пожеланий. Они хотят, чтобы в стране все было хóрóшó, чтобы все были довольны, чтобы было процветание. А приоритетом для них является — и они уже этого не скрывают — чтобы не было бунта. Бунта, понимаете? Ну, хорошо. А что же будет со страной через тридцать лет? Бунта не будет? Спасибо. Допустим, не будет! Но ведь и это не факт, как показали события в Северной Африке.
— А в такой стране, как сегодняшняя Россия, разве возможен бунт? Тем более, привнесенный извне?
— Во всяком случае, они этого боятся. Безусловно, боятся. И не секрет, что именно отсюда эта агрессивная риторика по отношению к Западу, агрессивная риторика по отношению к явлениям, которые можно переложить на Россию. То, что мы выступали на стороне некоторых диктаторов Северной Африки — это почему? Простая мысль — то же самое может случиться и у нас, и войска НАТО тоже могут начать нас бомбить. Как в той же Югославии, например.
И в этом смысле вооружаться, колоссальные деньги направлять на бюджет обороны — такой тренд во многом связан именно с этой идеей. Это реализация даже не оборонной, а агрессивно оборонной доктрины. Мы собираемся агрессивно обороняться!
— А вы что предложили бы?
— Я выступаю не за то, чтобы агрессивно обороняться, а за то, чтобы агрессивно открываться. Открыто поставить задачу: войти в НАТО, например. Вот это понятная стратегия! А агрессивно обороняться — для меня эта стратегия непонятна. Я не понимаю, что будет со страной в результате ее реализации.
Но я понимаю одно: в результате этой стратегии большая часть интеллектуального цвета нации — людей способных, активных, имеющих возможности — отсюда уедут. Останутся те, кто будут голосовать за «Единую Россию».
Хорошая партия? Может быть. Не буду сейчас об этом спорить. Но останутся только они. Вот Путин не так давно в беседе с тремя телевизионными каналами ярко это доказал. Всем дал понять, что «гламурные интеллектуалы» здесь не нужны. Вот они, апологеты этой агрессивно-оборонной политики.
— Расставание с «гламурными интеллектуалами» — это уже серьезно. Интеллектуалы — это та среда, из которой выходят лучшие специалисты. Цвет нации.
— И именно их стране катастрофически не хватает.
— С месяц назад вижу на одном из каналов: Колесников, Канделаки и директор Курчатовского института. Серьезный разговор. Ведущие говорят: вот в Протвино в 20-километровом туннеле недостроенного советского коллайдера устроили склады. Лучшие умы перебрались в ЦЕРН, в Беркли. Директор Курчатовского отвечает: зато произошла интеграция и теперь мы там! И если наших людей убрать оттуда, то там все встанет! Что это? Искреннее заблуждение? Чтение заклинаний? Хорошая мина при плохой игре?
— Разумеется, эти ученые уехали из Курчатовского не в долгосрочную командировку. И это доказали наши соотечественники, лауреаты Нобелевской премии — Гейм и Новоселов. Они ведь сказали: ничего мы вам не должны. Мы, конечно, приедем из вежливости, прочитать здесь лекцию. Но — возвращаться в Сколково? А кто это вам сказал, что мы приедем?
Индикатор политического климата
— Лет пять назад вы произнесли фразу, смысл которой в том, что в России места для политической деятельности практически не осталось. Наверное, то, что произошло с проектом «Правое дело» на старте предвыборной кампании — это хороший индикатор российского политического климата. Можно ли сказать, что возможность реализовать близкую вам идею общественного устройства по европейскому образцу теперь откладывается на неопределенное время?
— Да, я согласен, что это индикатор политического климата. Очень точно сказано. Индикатор того, что в России, в принципе, политики никакой нет. Политика предполагает свободное волеизъявление структур, сформировавшихся в законодательном поле. У нас это невозможно.
И, кстати, при приходе Михаила Прохорова на проект «Правое дело» он-то ведь тоже использовал абсолютно недемократические инструменты! Игнорировал — кто бы они ни были — какие-то партийные организации, маргинальные или не маргинальные. Сказал, что он тут один — начальник. Он принял эти правила игры, отсутствие демократии, и использовал политические технологии, подменяя ими настоящую политику, какая она должна быть.
— В итоге уже сам Прохоров пал жертвой политтехнологий…
— Да. И ему стало обидно. И не только ему, а еще Алле Пугачевой, Андрею Макаревичу и иже с ними. На самом деле это действительно характеристика политического климата. Получился пшик.
Мне кажется, дело еще вот в чем. Нельзя стать политиком по приказу или по соглашению сторон. Путин стал политиком по соглашению сторон. Он проявил в моем понимании, в понимании многих — и я тогда не предъявлял к нему в этом смысле претензий — порядочность по отношению к Ельцину. Старик сказал ему: «Ты понимаешь, я болею. Видишь, у меня рейтинга нет, управлять мне очень тяжело. Я очень люблю Россию, и очень нужно, чтобы остался человек — здоровый. Я считаю тебя адекватным, ты достаточно сильный парень, честный. Пожалуйста, останься». Даже, может он никаких условий по безопасности своей семьи не ставил, это подразумевалось.
Но не имеет представления Владимир Владимирович, поскольку он не политик и не собирался никогда быть политиком, что делать с этой страной. Ну, не имеет! Поэтому у него его понимания хватает на то, чтобы соорудить эту агрессивную оборонную стратегию. Как его, собственно, и учили.
— Повторение СССР на более низком уровне, в Российской Федерации? Но разве это возможно?
— Я думаю, что невозможно. Это все эпатаж. Другая ситуация, рыночная экономика, границы открыты, ВТО. Мы уже знаем, как живут «там»…
Медведев стал политиком и президентом по соглашению сторон. Прохоров тоже стал политиком по соглашению сторон. Но повторюсь: стать политиком по соглашению сторон невозможно.
И уж конечно, мы не сможем понять, что будет со страной и какой она будет через тридцать лет, пока не поймем главного — что в нашей стране должны возобладать общечеловеческие базовые ценности, как это ни смешно сказано. А пока… Пока другое. Вот Владимир Владимирович как-то услышал мои слова и сказал: «Что ты мелешь!» И этим все сказано.
— Россия могла пойти по другому пути? Например, по пути частичной реставрации социализма?
— Знаете, «распалась связь времен» не тогда, когда Ельцин передавал власть Путину, а когда Ельцин выиграл выборы 1996-го года. Хотя должны были выиграть коммунисты. Коммунисты — они уже другие, более цивилизованные. И все-таки нам тогда — и лично мне тоже — было бы плохо, если бы они пришли к власти. Хотя, может, как-то и приспособились бы.
— Коммунисты за это время не стали социал-демократами в полном, европейском смысле?
— Не знаю. Мне кажется, существовал риск того, что они все-таки вспомнили бы про шестую статью. И конечно же, это было на флаге тех, кто реализовывал проект «Голосуй, или проиграешь!». Гайдар мне говорил, когда мы с ним это обсуждали: «А что ты думал? Дырка в голове — и в канаву!» Это у него-то. Они это серьезно очень оценивали.
Вот поэтому Прохоров не мог стать никаким долгосрочным успешным политическим деятелем. Я когда с ним беседовал, было очевидно, что он не представляет себе основ мироздания. Не представляет. Ну может такое быть, что успешный бизнесмен — и не представляет основ мироздания? Может! Не представляет! Отвечаю за это.
— В каком смысле «не представляет основ мироздания»? Не понимает, в чем предпосылки успешного развития общества?
— О да. Он не знает истории. Он другие книжки читал. Он не размышлял о каких-то философских категориях. Он делал конкретный бизнес. И когда мы с ним беседовали, он и на Россию тоже смотрел, как на корпорацию. Корпорацию, которая может быть успешной. Или не успешной. Нужен только успешный менеджер. Вот Сталин — по заключению многих — был успешным менеджером..
— В проекте «Правое дело», кроме совершенно никакого рейтинга партии, есть еще один момент. Хотелось понять: вот сейчас, когда все точки над «i» расставлены, бизнес в политику пойдет? И если пойдет, то кто и зачем?
— Нет! Абсолютно агрессивно-инфантильные настроения у бизнеса по этому поводу. Вы знаете, в сюжетах, которые я вижу по ТВ, вместе с Медведевым сидят масса знакомых мне людей. Я просто знаю, что практически все из них сидят там из карьерных соображений. Идеология — сделать карьеру. Хуже она, чем у «Единой России»? Ну, может быть, немножко лучше. Потому что человек хочет лично сделать карьеру.
Там много богатых людей. Миша Абызов — богатый человек. Виктор Вексельберг — очень богатый человек… Ну, про артистов я не говорю — про того же горячо нами любимого Игоря Бутмана. Чем он, собственно, отличается? Просто очень хочет развивать джаз, и поэтому с нечистой силой готов дружить, лишь бы развивать джаз в России.
Но они просто хотят сделать личную карьеру. Верят ли они, что Медведев — тот человек, который… Нет, не верят. Не верят. Вот не верят!
Взгляд со стороны
— Каким видится из Москвы сегодняшнее положение самарского региона на фоне других провинциальных российских городов-миллионников и на фоне самой же Самарской области 10-15 лет назад? Лучше стало или хуже?
— Мне, к сожалению, кажется — но это на самом деле необъективный взгляд — что при Ельцине (а в Самарской области — при Титове) был какой-то душевный подъем, что ли. Не знаю, может, казалось так? Во всяком случае, тренд был очевиден: движение к цивилизации, к западным образцам в общественной жизни, в экономике. При Титове точно. Да, при Титове — точно.
И это, как мне кажется, отражалось на бытовой стороне жизни. А сейчас это все превратилось в какое-то середнячество. Мне вот говорят, мол сильно влияет то, что сейчас во главе Самарской области стоят варяги. Которые вроде как «не наши». Важно ли это? Думаю, что важно.
Как бы наивно это ни звучало, но мне кажется, что важно: варяги или не варяги там находятся. Если человек каждый уикенд улетает в Москву — ну… низка его мотивация вкалывать где-то «там».
Вот если бы губернаторы были политиками — избранными… Понимаете, Титов был избранным политиком. И у него была другая мотивация. В этой связи мне кажется, что экономическое положение Самарской области стало хуже. Во всяком случае, уж точно не лучше.
— Несколько лет назад вы говорили о том, что если продукция наших предприятий на протяжении длительного времени остается неконкурентоспособной, нужно принимать кардинальные решения — например, привлекать стратегического инвестора, готового привнести свои технологии. Через какое-то время этот путь избрал АвтоВАЗ. Пришли французы… Как вы оцениваете успешность этого движения и его перспективы?
— Я не знаю, искренни ли французы, говорящие о том, что они позитивно относятся к своему участию в АвтоВАЗе. В этом смысле у них были разные времена. По-моему, были времена, когда они находились в состоянии отчаянья.
А вообще народ у нас любит «Жигули». Любит, потому что цена и качество, в общем-то, достойны наших дорог. И пока это будет так — что называется, «лови момент!». Конечно, если будут какие-то серьезные изменения, по ввозным пошлинам, связанные с ВТО, то АвтоВАЗ не выдержит. А пошлины держатся, во многом, за счет того, что правительство выполняет некую социально-политическую функцию, помогая отечественным товаропроизводителям.
И так со многими предприятиями, не только с АвтоВАЗом. На рынке есть продукция того же назначения, но гораздо лучшего качества, лучшей цены. Но я не знаю, как принять решение, которое повлечет за собой закрытие практически всех металлообрабатывающих и сборочных предприятий в Российской Федерации. Практически всех, потому что руками делать что-то почти разучились. Но лично я не знаю, кто такое решение способен принять.
О возвращении — забыть
— После вас пост главы Самары занимали три человека: Лиманский — Тархов — Азаров. Что вы можете сказать о плюсах и минусах в их деятельности? Можно ли работу кого-то из них назвать успешной, и если да, то почему?
— Если обо всех по порядку, то о Лиманском просто не хочу говорить. У меня очень негативное отношение к этому человеку.
Знаете, меня уже тут, в Москве в свое время приглашали в следственные органы. Они заинтересовались символом власти мэра города Самары, гербом с золотой цепью, который мне вручили после выборов в 1996 году. Оказывается, при Лиманском из этой цепи исчезло два или три звена. Просили фотографию дать для сверки.
Вот это, мне кажется, полностью характеризует уровень этого мэра. И то, что он превратил город в лавку киосочника — а фактически хозяином города был киосочник — это, конечно, отвратительно. Я уж не знаю, не буду говорить о более серьезных вещах, потому что, как говорится, «не доказано». Но все это — отвратительно.
— А как вы оцениваете деятельность Виктора Тархова?
— Что касается Тархова, то это мой товарищ. По-человечески я всегда к нему тепло относился. Всегда его поддерживал, и он меня поддерживал еще в ранний период.
Но, к сожалению, он оказался плохим менеджером. Виктор Александрович, мне кажется, гораздо более сильный публичный человек, который действительно может с людьми разговаривать. Кстати, весьма образованный, философичный. Другое дело, что у нас во многом философские пристрастия не совпадают.
Не вор. Но плохой менеджер. Плохо разбирается в людях. И у него есть еще такое качество, что если он человеку — даже откровенно слабому — доверился сердцем, то все, уже отказать не может. И продолжает с ним работать.
Он зачастую доверялся людям не слишком чистоплотным. В его команде это происходило.
— А если бы в Самаре был сити-менеджер? Это было бы на пользу городу — да и тому же Тархову, скажем?
— Я думаю, Тархов никому бы не дал работать сити-менеджером. Потому что сам-то он уверен, что он — менеджер хороший. И для этого у него есть основания. Ведь он был очень молодым директором нефтеперерабатывающего завода, а потом и холдинга — в ЮКОСе. Он очень хороший, я бы сказал, даже не менеджер — технолог в нефтехимии. Очень хороший. До сих пор помнящий кучу формул химических реакций, процессов.
— То есть, крепкий хозяйственник, производственник. Если так можно сказать, «красный директор».
— Ну, если «красный директор», то — такой, совсем современный.
— А как вы оцениваете перспективы Азарова?
— Знаете, как ни странно, но его отец был первым моим тренером по баскетболу. Я учился в девятом классе и играл в баскетбол за Куйбышевский пединститут. И оказывается, именно его отец тренировал нашу команду. Я узнал об этом буквально полгода назад.
Что же касается перспектив Дмитрия Азарова — посмотрим. Пока тексты, которые он произносит, мне нравятся. Сказать что-то большее пока не могу. Хотя то, что он, один из немногих глав городов, присутствовал на заседании у президента — это показательно.
Понимаете, примерно два — два с половиной года назад еще были разговоры, что я могу вернуться, и информации о состоянии дел в городе было достаточно много. А сейчас, когда стало понятно, что никаких возвращений быть не может, этот поток сократился. То, что я видел — больших изменений пока нет. Но может, просто времени мало прошло.
— Вы всерьез рассматривали ситуацию с возвращением на пост мэра Самары?
— Когда я шел в банк, я шел для того, чтобы обрести материальную самостоятельность. Я этого достиг, и если бы в России оставалось пространство для политики — да, готов был рассматривать вариант с возвращением. Но сегодня не выбирают ни губернаторов, ни членов Совета Федерации. Даже Государственную Думу не избирают! Потому что для этого надо только попасть в список — и все. Умело воспользоваться какими-то чиновничьими связями.
На самом деле, то, что в Самаре были выборы мэра — уже исключение. Все это благодаря тому, что мы такой устав сделали. Теперь, как я понимаю, если кто-то захочет это изменить, то только путем каких-то очень сложных действий.
— Возврат к выборности мэров возможен?
— Пока разговоров о том, чтобы мэров избирать, я не вижу. Пока в предвыборной риторике в мэрах ищут крайних. Только они виноваты в состоянии жилищно-коммунального хозяйства, в воровстве управляющих компаний, в состоянии дорог. И всяк из себя готов рычать по этому поводу.
Нет понимания того, что пока у нас население не будет ответственно за того, кого оно выбирает, и в силу этой ответственности не будет являть активную гражданскую позицию — ничего не получится. И без базового принципа, что это должны быть избираемые должности тоже ничего не получится. Ничего не произойдет. За всеми «плохими» начальниками не набегаешься, а назначенный начальник — в силу того, что он назначенный — конечно, не лучше избранного. Вот не лучше!
А с другой стороны, это проявление недоверия к населению. Один из главных пунктов новой агрессивно-оборонной стратегии — это недоверие к собственному населению: «Вот то население, которое нас избирает — мы ему не доверяем. Оно «не просыхает», оно ничего делать не может». Они считают так, и это очень важно.
— Ну, пока еще население что-то может, и даже многое может. Но часто не видит перспективы, а потому не хочет! Может — но не хочет, и это страшно.
— Вот именно. Как ни странно, но при Ельцине — там и процветания-то особого не было, понимаете? Но был очевидный позитивный тренд! Я же это видел.
Жизнь не по средствам
— «Вторая волна», период стагнации, рецессии мировой экономики обещает затянуться на несколько лет. Как вы считаете, где корни того, что происходит в Европе, в Азии, по ту сторону Атлантики?
— Я достаточно часто бываю в Европе. Я вижу, что Европа гуляет с каждым годом все лучше и лучше. Причем гуляют разные слои населения. Празднества, гульба, рестораны — там это просто растет как на дрожжах. И это уже привело к кризису Грецию.
— Это насаждается искусственно или это происходит самопроизвольно, просто идет изнутри?
— Мне кажется, это проявление нескольких факторов. Первое: мир с развитием коммуникаций стал гораздо более маленьким, и сегодня люди знают, кто как живет, к чему надо стремиться. Если, предположим, шестьдесят лет назад лишь полпроцента населения знало, что Louis Vuitton — эта luxury mark является вожделенной, то сейчас знают и желают ее купить 25-30% населения. Если раньше немногие хотели и имели возможность пойти в ресторан — а ведь еще и такое было: пойти в ресторан с десертом или без — то сейчас в Москве все рестораны забиты. Что — мы работать стали лучше или что?
Во Франции — не попадешь на курорт. Я не говорю про какие-то фешенебельные, я про нормальные курорты. Значит, жизнь стала лучше, жить стало веселее — видимо, это влияние того, что мы отошли от серьезных войн. Мы живем без войн достаточно продолжительное время. И мы хотим жить все лучше, лучше и лучше.
Даже терроризм воспринимается как какая-то отдаленная угроза. Ну да, жалко, но это произошло где-то там, далеко. Были нобелевские лауреаты, которые доказали, что человеком движет, в основном, инстинкт страха. Так вот сейчас, как мне кажется, меньше стали чего-то бояться.
Меньше опасений — больше защищенности. В Европе — социалисты, которые много денег тратят на всякие бюджеты, защищенность. В Америке на welfare живет огромное количество людей. Обама предлагает реформу здравоохранения, которая очень затратна и предполагает, что люди опять становятся гораздо более защищенными. Потребление мяса в мире становится больше не потому что население растет – а оно растет, перевалило за седьмой миллиард – а потому что больше людей стали лучше питаться. И это настолько больше, насколько мы не наработали. Мир пытается жить не по средствам. Вот здесь, как мне кажется, и кроется главная причина кризиса.
— Есть вообще вероятность того, что развитые экономики повернутся – хотя бы частично – в сторону возврата к состоянию реально производящей экономики? Не услуги будут развивать, а материальное производство?
— Думаю, что нет. Но эти выступления под лозунгом «Оккупируй Wall Street!», да еще по всему миру — это не случайно. Мне кажется, чем ответят правительства – это, безусловно, сокращением возможности зарабатывать деньги фактически из воздуха. Ограничением торговли будущими ценами – фьючерсами, торговли разного рода производными инструментами, деривативами. Вот такие ограничения наверняка появятся. Потому что кризис 2008 года показал, что не иметь таких ограничений – это крайне опасно. Крайне опасно.
Павел ШАХНЮК
