Олег СЫСУЕВ: «Мы все — проекты Кремля…»
За последние три месяца нашим соотечественникам предстоит уже второй раз выбрать собственное завтра. Или остаться во «вчера». Есть ли реальная альтернатива Путину на посту президента? Когда в России появится сила, которая будет в состоянии покончить с надоевшей всем «договорной экономикой»? Что стоит за упорными попытками Михаила Прохорова заявить о себе как о политике российского масштаба? Мыслями об этом с РегионСамара.ру поделился экс-мэр Самары, первый заместитель председателя совета директоров ОАО «Альфа-Банк» Олег Сысуев.
«Договорная экономика»
— Какими вам видятся перспективы российской экономики в послевыборный период? Как скоро можно ожидать обострения экономических проблем внутри России, и способна ли сложившаяся на сегодня российская элита найти реальные решения по их преодолению?
— В той ситуации, в которой мы сейчас живем, с тем, что институциональные реформы практически не происходят, с отношением к собственности в нашей стране, с отношением власти и народа перспективы российской экономики полностью зависят от цены на энергоносители и здесь никаких чудес, к сожалению, не происходит.
Будет цена на нефть высокая, тогда мы сможем кое-как балансировать бюджет. Но надо иметь в виду, что в начале 2000-х — примерно до 2006-2008 года люди — скажем, такой усредненный человек — постоянно ощущали прибавку в своем кармане. И это было очень серьезной поддержкой существующего режима.
Была вера в него, вера в свое будущее, увеличивались затраты домохозяйств, закупались какие-то вещи долгосрочного пользования. Мы сами видели по банковской системе, что она росла, что очень популярными стали потребительские кредиты и так далее.
Так вот, сейчас цена на нефть, с одной стороны, является основным источником доходов нашего бюджета. А с другой стороны, социальные обязательства, закрепленные в расходной части бюджета, находятся уже в таком состоянии, что доходы не растут опережающими темпами.
Это ощущают и простые граждане, и вдруг оказывается, что все неравновесно.
Происходит разбалансировка, люди оказываются недовольными, людям надоедают существующие правители, которые уже находятся у власти слишком долго. И мы видим, что даже при такой хорошей конъюнктуре на нефть оказывается, что люди выходят на улицу и выражают свое недовольство. Да, мы видим и тех, кто представляет, в основном бюджетную сферу, выходящих из-под палки в защиту нынешнего режима. Но количество недовольных — оно все-таки стало намного больше, и это стало знамением времени.
— Что в основе этого недовольства?
— Мне кажется, люди недовольны тем, что с точки зрения основных российских негативных родимых пятен ничего не меняется. Главное — это поведение власти. Власть — она вообще игнорирует мнение народа. По крайней мере, мы до последнего времени могли так говорить.
— Совсем недавно на гайдаровском форуме председатель совета директоров МДМ-Банка и бывший руководитель ФСФР Олег Вьюгин назвал наш экономический и общественный уклад «договорной экономикой», когда договоренности между структурами стоят выше закона. «Раньше откат был процентом от выполненной работы, теперь выполненная работа стала процентом от отката», — так выразился самарский политолог Владимир Звоновский. Наверное, все это — один из решающих поводов для недовольства?
— Да, в борьбе с коррупцией не происходит ничего. И в этом отношении со словами замечательного человека Олега Вьюгина трудно не согласиться. Действительно, у нас не действует закон, предприниматели не могут себя чувствовать защищенными от произвола силовых структур, которые зачастую кормятся за счет бюджетов рейдеров всякого рода.
Ну и действительно, у нас не правовое государство. Люди все это тоже видят и ощущают, им надоела уже эта конструкция, они уже не согласны жить в условиях, как сказал Станислав Говорухин, «цивилизованной коррупции». Все это просто надоело.
Не «запороть» идею
— А есть в нашей элите достаточно влиятельная группировка, достаточно влиятельный лидер, которые могли бы как-то изменить общее состояние в этой «договорной экономике»? Переписать правила игры и увлечь или заставить элиту выполнять новые правила? Потому что система на самом деле уже пошла вразнос.
— Понимаете в чем дело? Мы видим оппозиционеров — а все оппозиционные лидеры на виду — беда в том, что каждый из них (так же как и я, впрочем) в большой степени несет ответственность за то, что сейчас происходит. Ответственность в глазах общества.
Потому что кто-то участвовал в правительстве Бориса Николаевича Ельцина. Кто-то организовывал его выборы в 1996 году. И если сейчас спросить, были ли они «чистыми» и честными, мне кажется любой ответственный человек скажет: конечно, честными они не были!
Кто-то сотрудничал с нынешней властью, и когда сам был во власти, то не говорил ей в глаза о том, что главная проблема, с которой надо бороться, — это коррупция. Как, например, Михаил Михайлович Касьянов.
Кто-то сам лично участвовал в партиях власти. И соответствующим образом используя административный и партийный ресурс, пытался решить политические проблемы — как Владимир Александрович Рыжков в партии «Наш дом — Россия».
И все-таки я лелею и холю свою надежду и вижу сейчас, пожалуй, единственную силу, которую трудно еще назвать силой. Силу, не опороченную ничем, — хотя начнут, наверное, какие-то скелеты выпадать из шкафа — которая еще может пользоваться доверием людей. Это Лига избирателей. Состоящая из известных людей — журналистов, писателей, правозащитников. Это может показаться ничтожно малым и бессильным, но мне кажется, что там заложено зерно и потенциал, которые может что-то изменить.
По всем остальным… Вы знаете, все, кто хорошо жил все это время, они уже одним этим «провинились» и не могут в этом смысле пользоваться доверием людей. Они были рецепиентами этого режима. Как я уже многим говорил, не может житель Рублевки находиться в оппозиции к нынешней власти. Он будет находиться в оппозиции к себе, что бы он там ни утверждал.
И мне кажется, что Лига избирателей, ее настрой хотя бы достичь максимальной честности на выборах, сама эта избирательская идеология — вот это очень важно. Это надо всячески поддерживать. Но поддерживать так, чтобы своим нечаянным присутствием не «запороть» идею.
— На www.youtube.com лежит звуковой ролик, в котором записан почти часовой инструктаж некой бюрократической дамы из неназванного региона о том, как нужно готовиться к выборам, как вести работу в вузах и школах с преподавателями, студентами, родителями учеников. Что каждый должен привести с собой десятерых сагитированных, что всем необходимо взять открепительные талоны и рассказано, куда их необходимо принести… Все предельно цинично и беззастенчиво. И памятная фраза о том, что «это наша будущая работа и наше благосостояние».
— Вот видите, если бы у кого-то было желание, не составило бы труда найти эту даму, уволить ее с работы, всем это показать и еще, возможно, завести уголовное дело за подстрекательство к нарушениям выборного законодательства. Но этого никто делать не будет. Просто скажут: это провокация.
Вот поэтому то, что сейчас формируется в Лиге избирателей, эти настроения нужно всячески поддерживать.
Альтернатива — есть, но не видна
— Сегодня понятно, что альтернативы Путину в качестве реального, проходного кандидата на пост президента нет. Об этом говорят даже и не сторонники премьера — нет альтернативы! Кого, кроме Владимира Путина, лично Вы видите в качестве возможного претендента на этот пост — из тех, кто сегодня мог бы официально участвовать, как это называли в советской прессе, в «президентской гонке», но не участвует по разным причинам?
— Знаете, огромное количество людей. Огромное количество. Почему я могу так говорить? Потому что я лично знаком с Владимиром Владимировичем, и достаточно близко был в свое время. В этом смысле могу вас уверить, что он — совершенно нормальный человек моего возраста с нормальными способностями. Человек, каких меня на протяжении моей жизни, начиная со школьной скамьи, окружало огромное количество.
Он не является Помазанником Божьим, как думают некоторые, он просто нормальный человек. Смею вас уверить, нормальных людей у нас в бедной России все-таки очень много. И поэтому кандидатов в президенты может быть огромное количество. Только необходимо соблюсти одно правило: нужны условия для развития политической конкуренции. Тогда мы с вами их быстро увидим.
Да все мы за последние два месяца, когда начались эти демонстрации, с удивлением обнаружили, что вокруг нас много ярких людей. Много ярких людей, которые, оказывается, есть в России! Они умеют разговаривать, у них хорошая репутация, у них цели благородные, они умеют их формулировать. И, что самое главное, они интересны народу. Следовательно, они могут быть лидерами общественного мнения, и при нормальной политической жизни они были бы заметны и замечены.
И тогда не было бы таких вопросов, как вы мне задали (смеется) — вот некого выбрать! Путин — и все! В наших сегодняшних условиях он на самом деле нормальный вопрос, но при нормальной политической жизни вы просто не стали бы его задавать. Потому что такие вопросы являются нонсенсом для нормальной политической системы.
— Сегодня альтернативных кандидатов не «выращивают». Хотя выращивать политиков, нужных правящему блоку — это было бы тактически и стратегически правильно с точки зрения сохранения власти определенной группировки. Почему?
— Вы знаете, я опять-таки подчеркну: я не считаю нынешних правителей злодеями — я хорошо их знаю. Но они просто думают о перспективе одного-двух лет, не больше. И они тактики. Они абсолютно ничего не понимают в стратегии. Вот для того, чтобы Россия в долгосрочном плане была успешной страной, нужно их именно выращивать, нужно же им давать свободу. Нужно предоставлять возможность свободно пользоваться социальными лифтами. Нужно вводить конкурентную среду — везде, в том числе и в политике. И мне кажется, мы только за счет этого можем получить настоящих лидеров в нашей не бедной людскими ресурсами стране, которые могут привести ее к благополучию. В этом и вопрос!
«Проект Кремля»
— Ситуация «Михаил Прохоров — «Правое дело», на мой взгляд, для любого начинающего политика равносильна политической смерти. Тем не менее, после этого Прохоров самовыдвинулся в президенты, как будто ничего не произошло и, самое главное, у значительной части среднего класса продолжает пользоваться авторитетом и поддержкой! В чем суть феномена, как вам видится?
— Что я могу сказать? Видите ли, Михаил Дмитриевич — он подходил к вопросу собственного вхождения в политику как менеджер, как человек, знающий корпоративные регламенты, правила и прочие вещи. Как к бизнесу подходил. И в этом смысле он хотел использовать «Правое дело» как инструмент для достижения собственных целей вхождения в политику. И действовал в этом смысле как нормальный менеджер, для которого цель оправдывает средства.
Сначала он привел себя во главу партии, игнорируя все демократические процедуры, а когда потом его стали оттуда выпирать, тоже игнорируя демократические процедуры, он почему-то возмутился. Вроде была договоренность — вот странно. Человек он молодой, а опять-таки решил действовать «по понятиям». Что плохо.
На мой взгляд, мне кажется, что все это не смертельно для его политической карьеры. Почему? Это было бы смертельно, если бы он подобного рода акты устраивал где-нибудь в западноевропейской стране. В нашей стране все это «прокатит», и может быть даже забудется. Так же, как забылись его фортели в Куршевеле, и сейчас он уже в этом смысле является национальным героем, потому что показал, так сказать, кукиш французскому правосудию.
— Тем не менее, в его действиях просматривается нечто искусственное. То, что он делает — это работа на дальнюю перспективу — выдвинуться в послепутинский период? Или отработка некого сценария за последующие преференции в политике и бизнесе?
— Повторюсь, в нашей стране, действительно, все это забудется, и у Прохорова есть перспектива. Мне кажется, если будет продолжаться удерживание власти настоящей элитой, эта перспектива связана, возможно, даже с получением премьерского поста в ближайшие пять-семь лет. После Медведева, разумеется, не до него. Потому что я уверен в том, что следующим премьером будет Дмитрий Анатольевич, и в этом смысле благородный человек Путин — так, как он понимает благородство — обещаний не нарушит, назначит Медведева премьер-министром.
Но Михаил Дмитриевич Прохоров может являться его сменщиком, если произойдут какие-то события, которые вызовут недовольство премьер-министром со стороны Путина. Либо если он, видя ухудшающуюся ситуацию, вынужден будет его «сдать».
Теперь по поводу сценария. Знаете, Михаил Дмитриевич — он и в самом деле действовал по договоренности с Кремлем. И в случае с «Правым делом», и в случае своего выдвижения в президенты. И в этом смысле можно задаться вопросом: кто он? Проект Кремля — не проект Кремля?
Знаете, мы все — проекты Кремля, потому что у нас сейчас страна такая. Нет политической конкуренции, нет свободы слова, и поэтому мы все в каком-то смысле являемся проектами Кремля.
— Это в том смысле, что если вам оттуда дадут «зеленый свет» (или хотя бы желтый) — то можно. А если нет — то значит, ничего у вас не выйдет?
— Да, значит, ничего не выйдет. Но Прохоров не является злодеем — это точно. Он воспитывался в хорошей семье. Мне кажется, что у него совершенно выдающаяся сестра, которая занимается благотворительностью, Ирина Прохорова.
Он не злодей, он от чистого сердца хочет сделать политическую карьеру. Ему уже как бы надоело баловаться всякого рода другими игрушками, он хочет сделать политическую карьеру, и именно так надо все это понимать.
Просто предвыборный ход
— Непосредственно перед выборами выходит ряд статей премьер-министра, в которых читатели находят массу вещей, заявленных десятилетие назад и не выполненных. Как вы считаете, это сигнал элите: надо задуматься и взяться за реализацию этих положений, иначе конец стране и конец элитам, или просто предвыборный ход, и никто ничего менять не собирается?
— Как человек, побывавший у власти, я к этим статьям отношусь очень ровно. Это один из пунктов в предвыборном проекте Владимира Владимировича. Может быть, даже не самый важный.
Действительно, все статьи полны общих фраз и благих пожеланий. И понятно, почему. Потому что сейчас важно в этих статьях не указать ничего конкретного. Чтобы потом с тебя не было бы возможности спросить. А у нас политическая история, политическая система, политическая память устроены таким образом, что люди даже не помнят не то что, за кого голосовали, а какая программа была у кандидата. Потому что все программы — они, в общем-то одинаковы.
Сейчас если мы посмотрим, то даже у кандидатов, включая коммунистов — ну только, может Жириновский в этом смысле отличается (не знаю только, сохранился ли у него пункт по поводу помывки сапог в Индийском океане) — у всех одинаковые программы. Они соревнуются в том, как бы это сделать побольше хорошего для нашего народа.
Правда, никто не говорит некоторых вещей, которые рано или поздно придется сделать. Вот как вы думаете, если бы в программе кандидата было записано: повысить пенсионный возраст? А ведь это правда, которая стоит на пороге. Мы не можем без этого обойтись, и если человек говорит, что мы не будем повышать пенсионный возраст, значит, он говорит, что «я разорю ваш бюджет, и будет еще хуже». Вот так надо понимать молчание по поводу этой проблемы.
Или представьте, что кандидат в президенты скажет: «Я в значительной степени переустрою нашу систему здравоохранения, потому что наша система здравоохранения не лечит, а калечит людей. И происходит это, потому что у нас врачей не стало — вообще. Специалистов не стало, они не мотивированы, деньги «серые»…» и так далее. Вот как вы думаете, проголосовали бы за такого кандидата? Нет. Для успеха надо говорить совсем другое: «Я наполню нашу замечательную систему здравоохранения деньгами, куплю оборудование в огромном количестве…» и так далее.
Поэтому к статьям премьер-министра надо относиться соответственно. Это просто предвыборный ход. Никто и ничего, как мне кажется, менять не собирается. Но скажу вам честно, что зная характер нынешнего премьера, у меня есть подозрения, что в начальный период после избрания — один-два года — тоже будут предприняты попытки каких-то радикальных вещей. Не исключаю, что будет попытка, и может даже удачная, повысить пенсионный возраст.
Кстати, Владимир Владимирович в начале 2000-х это продемонстрировал. Был кардинальным образом решен вопрос с налоговым реформированием. Реформа электроэнергетики была проведена именно с его поддержкой. Реформа в Министерстве обороны, кстати, началась серьезная, которая вызвала столько недовольства. И ряд других реформ, включая реформу образования.
Но будет ли это продолжаться на каком-то значительном временнóм горизонте — не уверен. Не уверен, потому что опять начнутся попытки всем сделать хорошо, реформы будут остановлены.
— Президент Медведев вносит законопроект об изменениях в законодательство о выборах в Госдуму, о котором говорят, что оно отсечет от парламента новые малоизвестные партии. И тут же встречается с системной и внесистемной оппозицией. Что это — поиск какой-то собственной новой позиции или что-то еще?
— По поводу изменений в законодательство о выборах в Госдуму, о выборности губернаторов и прочее. У меня есть ощущение, что следующий цикл будет происходить таким двояким образом. Будут какие-то знаки либерализации, послабления зажима, но вместе с тем внутренне система все-таки будет гораздо более жесткая, гораздо более жестко будет стараться стоять на страже вертикали и администрирования. И в этом смысле содержательных вещей — долгосрочных и связанных с либерализацией политической системы, — я не ожидаю. Это просто противоречит тому, что мы сейчас наблюдаем.
Назад, к выборности
— Как вы относитесь к перспективе выборов губернаторов в РФ? По вашей оценке, это будут настоящие выборы, или имитация?
Выборы губернаторов в Российской Федерации абсолютно точно нужны. Могу сказать, что я сам когда-то заблуждался и считал, что назначать губернаторов и, скажем так, каким-то образом унифицировать систему управления в России на уровне регионов, как мне казалось, может быть рассмотрен.
Я ошибался. Почему? Потому что выборы губернаторов важны как принцип. Вот они важны как принцип — и все.
Я не берусь сейчас обсуждать лично Путина. Я просто считаю, что если провозглашен принцип, что один и тот же человек не должен быть у власти дольше двух сроков, то пусть даже бóльшая часть общества считает, что он гений и Помазанник Божий, он не должен быть у власти дольше двух сроков. Не должен. А должен уйти на отдых или заняться какой-то другой деятельностью.
Так и с губернаторами: выборы важны как принцип. Должна быть сменяемость власти. Поэтому абсолютно точно: выборы губернаторов в России нужны. Потому что это, извините за банальность, тяжелая школа демократии.
С точки зрения нынешней ситуации, будут ли это выборы или имитация выборов — ну опять-таки, все зависит от власти. И еще — сегодня мы имеем полное право для такой оценки — от позиции гражданского общества. Если власть захочет, чтобы это была имитация и не изменит ничего — с точки зрения политической конкуренции, допуска альтернативы на выборы и открытия СМИ — то да, это будет имитация. Если власть не ходит на дебаты, а посылает каких-то своих представителей — это имитация, я так считаю.
— Как вы относитесь к идее президентского «фильтра» для губернаторов? По-моему, механизм выдвижения чем-то напоминает выдвижение кандидатов на Съезд народных депутатов СССР в 1989 году через фильтр окружных предвыборных собраний.
— Да плохо я отношусь к этой идее. Это какая-то такая нано-задумка, абсолютно мне непонятная.
Почему в России так получается, мне понятно. Но с точки зрения цивилизованных стран можно спросить: собственно, а почему отбирает президент? Он что, мудрее всех, семь пядей во лбу что ли? Что, он может как-то так по-другому на эти вещи смотреть?
— Ну, здесь президентская администрация, наверное, будет работать. Кстати, есть ли, на ваш взгляд, какие-то шансы у кандидата не от правящей партии?
— Да, это будут бюрократы решать. Бюрократы и чиновники. Известными способами будет работать этот фильтр в России. Они просто замораживают то, что у нас есть. Так и останется, что бюрократы и чиновники будут все решать за людей. Но если власть будет придерживаться принципа сменяемости, то шансы пройти в губернаторы у представителя не правящей партии, конечно, будут.
А вообще ситуация сейчас слегка напоминает 1989-1990-е годы. С одним существенным дополнением: мы видим — и это очевидно, — что интернет становится одной из главных площадок реализации общественного мнения, высказывания интересов. Это происходит просто стремительно. Интернет может собрать огромную демонстрацию в Москве, интернет может повлиять на умонастроения президента, который предлагает законопроекты и передает их в Госдуму. Через интернет мы узнаем новых людей. И вот на этом фоне могут появиться, в том числе и на региональном уровне, новые яркие люди, которых будет приветствовать общественное мнение.
— Как на ваш взгляд, идея назначения губернаторов (по сути, генерал-губернаторов) в России себя окончательно дискредитировала или переход к выборности — это просто новый способ игры?
— Еще раз повторюсь: я сам в этом убедился и считаю, что эта идея неправильна. Эта идея поддерживает нашу исконную болезнь и укрепляет клан чиновничества. Укрепляет их до вседозволенности, тотальной коррупции. Мне кажется, в этом смысле избрание губернаторов как демократического института — именно демократического института — гораздо более правильно и важно. И я не приемлю никаких контраргументов, когда, например, говорят: «Победят большие деньги!»
Мне кажется, что сейчас, уже пройдя двадцатилетнюю школу современной жизни, люди умеют и будут разбираться, кто там победит: деньги или не деньги? В конце концов, Прохоров — один из самых богатейших людей в России — и что он? Мне кажется, он вряд ли сможет купить выборы президента. Хотя может быть, даже лучше, чтобы купил. Шутка.
Слишком велики для региона
— Вас в Самаре хорошо помнят. После нашей публикации многие в комментариях написали, что вы были бы хорошим губернатором. Какие условия должны сложиться в стране, чтобы вам стало интересно побороться за губернаторское кресло?
— Да, это удивительно, но помнят неплохо. На самом деле, когда я уходил из власти в банк, я не думал, что я буду там находиться долго — я никакой не бизнесмен, и получив какую-то финансовую самостоятельность, я вернусь в политику. Но вот случилось так, что за время обретения финансовой независимости не стало политики.
Сейчас она вроде как возвращается, и мне задают иногда вопрос: а вот в условиях, когда есть конкурентная политическая «поляна», давай туда возвращайся! Не только в качестве губернатора, а и имея в виду участие в партиях и так далее.
Пока я не могу ничего определенного ответить на этот вопрос. Не могу. Видимо, это связано еще и с возрастом, и с развитым чувством скептицизма. Поэтому пока ничего определенного не отвечу.
— Сегодня в Самарскую губернию активно идет группа компаний «Ренова». Аэропорт «Курумоч», «Водоканал», ПО коммунального хозяйства в Тольятти. Как вы считаете, они пойдут в региональную политику? Сколько может стоить для бизнеса участие в региональной политике?
— Что касается участия «Реновы» в региональной политике, то могу сказать, что я хорошо знаю главных акционеров в «Ренове». Мне кажется, это достаточно порядочные люди. Хотя они с нашими акционерами в некоторых областях конкуренты, а в некоторых областях просто партнеры, мне кажется, что это хорошо, что они приходят в регион. Потому что это люди, которые делают бизнес вдолгую.
Будут ли они участвовать в региональной политике — мне трудно сказать. Вот, например, у наших акционеров, что меня радует, действует принцип: мы нигде и никогда не участвуем в региональной политике. Ни деньгами, ни депутатами — никем. Мы считаем, что мы уже такие большие, и нам совершенно не надо тратить деньги на то, чтобы ставить своих депутатов на региональном и местном уровнях.
Ровно поэтому ответить на вопрос, каким может быть финансовое участие в региональной политике, я не могу. Мне кажется, что в регионах, распределение собственности состоялось, и в этом смысле я даже не могу быть хорошим экспертом в части компетенции региональных и местных властей в отношении субъектов собственности.
Но думаю, что все, кто занимаются региональным строительством, девелопментом, — им, наверное, могло бы быть интересно иметь представительство на этом уровне. Мы этим не занимаемся.
Павел ШАХНЮК
